明成化青花秋葵宫碗

左：大英博物馆 | 右：台北故宫

谈源明青忆成化宫碗系列

越简单越难做

刘欣：新玩家刚接触源明青忆，你推荐从哪个系列开始？

洪旭明：宫碗系列，这是明成化最典型、最具代表性的东西，然后龙杯、瑞兽杯。窑口成立之初我们就开始做宫碗系列了，秋葵是第一款，现在已经做到了第12款。

图片来源：公众号“茶器馆”

刘欣：成化宫碗口径一般在15公分左右，把它改成茶器，要取舍或更改吗？

洪旭民：基本就是原样复刻，只是把它缩成适合喝茶的大小，8公分左右。

刘欣：过程当中有哪些难点？

洪旭民：我们做仿古，得把它的韵味仿到，因为越小越难做、越简单越难做。宫碗看似简单，但缩小的时候，口沿、深、高都得考虑，还要考虑薄度，因为薄了容易变形。最关键是要把神韵做到味，复杂的画面，画满了，反正一般人看不出。但画简洁画面，要画到那种又拙、又有古味的状态，那个东西特别难。不要看就寥寥几笔，一般的画师叫他画，可以画出来，但韵味达不到。

刘欣：什么水准的画师能画你们的宫碗？

洪旭民：一般是不间断工作至少5年以上的画师。不光如此，我们还会在画的过程中挑选，大家都来画，看谁画得合适，画得更像、更有味道，再叫谁画。重工满工，一般的人都还好画一点。

画仿古的线条讲究 “稳”，什么叫"稳"？就是前后一致、没有锋芒，不会像麦尖那样。现在有好多东西画得很飘，看上去没有稳重感，气韵就散了。成化那时候的笔法很老道，看上去每根线条都很拙，感觉画得不怎么好一样，但它拼成个完整器就特别好看。它每一笔都很硬，从来都是圆头，不会是尖头，不会是那种锋芒毕露的尖，包括画龙爪子都是。

成交价：56,738,000HKD

图片来源：苏富比

刘欣：我以为龙纹画得越锋利越好，看来不是这样？

洪旭民：你到博物馆去看，只要是官器，没有一笔是很锋利很锋利的，他每一笔都是钝笔。以前古代人是毛笔写字的，横平竖直都很扎实，从头到尾都有笔法。

谈源明青忆胎釉

寸水淘浆

刘欣：都说明成化的胎釉，是整个明代最温润的。

洪旭民：更细腻，我们有个词叫寸水淘浆（也叫寸水淘泥），成化陶瓷得用很黏稠、很浆的胎做，在淘泥、搅拌泥浆的时候，只舀上面一寸泥浆起来，非常细腻，硬度够，烧成以后就是糯米胎。

刘欣：谁负责到山上找原料？

洪旭民：那个好玩，我们都乐意去。现在不找了，我们该储备的都储备了。以前很穷的时候，自己拿个蛇皮袋去背来试，试了好的话就用。

刘欣：一般是用来做什么?

洪旭民：做青花料、做胎、做釉的都有，深入进来还是挺好玩的。

刘欣：现在源明青忆的原料，是那时候自己找来的？

洪旭民：我们先找来试，试出来适合我们的，就叫当地的村民去弄几吨，拖回来加工好放着。我们找的是山上的原石敲碎来烧，青花料找到的是很好的云南珠明料，不需要加那么多别的东西，这个很难。市场上珠明料，以前三千一斤的都还挺好的，现在到了一万一斤，你还买不到。

刘欣：从找石头到变成一个器物，这个过程蛮有意思的。

洪旭民：有心酸也有乐趣。我有一次带我侄子，一起去找朋友介绍的以前的矿。我最怕蛇，结果去的时候一条大蛇横在路中间，我就拿个石头一扔，那个蛇就跑了，壮着胆子进山洞，上面是蝙蝠，下面是蝙蝠屎，找了石头背回来试，试出来适合我们朝代的釉了，就花钱叫别人去搞。

图片来源：公众号“茶器馆”

谈源明青忆产品

海水纹与龙纹、瑞兽

刘欣：你觉得玩源明青忆，跟玩其他品类茶器有什么不一样？

洪旭民：有直播间说“玩源明青忆要玩什么？要玩他的胎釉”。其实我觉得要看整个器，不光是胎釉，还得包括画、形。如果不是玩得特别精，看不懂无所谓，但真正要会玩，就要适合那个时代的特征。当然胎釉是我们的强项，自己搞出来的，适合成化这块。

刘欣：源明青忆作品里，你觉得能够在茶器圈立得住的是哪几个系列？

洪旭民：这个就说大了，哈哈哈哈。

刘欣：我主要是想问一下源明青忆代表作、代表风格，或者说代表源明青忆最高水准的一些器物。

洪旭民：不说在茶器圈哈，我只说我们比较偏好的：宫碗，龙纹，鱼藻，飞象。

海水纹我用得特别多。

源明青忆很多器物口沿都有海水边。别人的东西，也许因为他设计能力强，边边角角会不要，因为画一点边，有时候跟画外面这个工差不多，好多玩瓷器的人也不看细节。但每个小细节、小边，我们都会坚持画，这种海水边甚至可以抵这个外面的一道工，属于很难画、费力不讨好的东西。但我们一直坚持保留下来，因为要追求搭配的美感。

源明青忆 青花海水龙纹

图片来源：抖音“这礼茶器-小麦说瓷”

再比如海水纹，我们的海水纹是两层满工，浓淡纹饰相叠。画师没有5年工龄，我们不会让他上手用淡水画海水。这个料子画海水很难，深浅很难掌握，越淡越难掌握，一笔画浓了，罐子就全部废了。它得用淡水去画，过程中不停地搅拌，可画得太淡又看不出来。要保证它通体均匀一色，中间如果有一片与其他地方不一样，同样报废。

刘欣：暗刻鱼藻也是源明青忆的代表画片，它的工序是怎样的？

刘欣：有哪些器物是特别难做的？

洪旭民：其实现在都差不多。只是好多东西要做薄，做薄了烧的时候容易破、变形，成瓷率就低，那就有点难。我们有一款铃铛杯，我设计的时候不管市场成不成功，我想让别人看一下我的胎釉，所以做的很薄，画了两只麒麟，然后别的地方全部是留白的。我们有些玩家投影，放大几十倍，就整面墙全部是这个杯子，我说你们真会玩。

刘欣：有哪些器物你自己特别喜欢？

洪旭民：很多。就像这款杯子，我把它当自己的主人杯了。这款麒麟望月属于我的原创，当时我们源明青忆才刚开始，好多东西还不成熟，有个北京客户看中了我这一款，一下定了50只。

刘欣：你们的鹤颈瓶是怎么做的？

洪旭民：博物馆的鹤颈瓶比这个大多了，我们做了个缩小版。这个没有传世品，只有珠山出土的修复件。很难烧的，当时的条件更难烧，难点在鹤颈这一节，因为泥巴拉胚的时候是往上拉的，它会旋转上去，烧的时候会回落，很容易歪。

图片来源：抖音“青履陶瓷-张哈哈陶瓷”

刘欣：源明青忆现在的东西跟明成化官窑比起来,有哪些地方是超越它的，哪些地方还有一定差距？

洪旭民：你要说超越的话，按我们现在的标准，就是清晰度、精细度。不足的话，我觉得还是神韵这一块很难掌控。成化有好多东西你别看它很潦草，这里有缺陷，那里有缺陷，但想达到那个韵味很难，那个东西不可说，说不出来，只能靠几十年的积累，跟着那种感觉去看。包括现在做到能上拍卖的东西，很多也还是在韵味这块过不了关。

刘欣：环境不一样，人的想法不一样，落到笔上面也会不一样。

洪旭民：我们请画师做事，不会跟他计件，因为一计件心态就不同了，人会计算。我现在是给你包月、包年，画多也是一样，画少也是一样，所以心态就沉得下来。包括我带学徒，我说我不要你画快，只要你画好。如果你三天花一个，都可以，不会说你一天花两三个然后能挣多少，还是要你去把东西做好。

谈画面设计与创新

接续传统，小步创新

刘欣：现在市场大都喜欢”重口味“，要么就是满工满绘，要么就是永宣。为什么你们会选择成化这个风格？

洪旭民：个人喜好，明代陶瓷我就喜欢两个板块，一个永宣、一个成化，我最开始做的也是这两块。然后网络宣传把我定为成化窑口，我们经销商说不如就主攻成化，把你的标签立起来，我们就侧重成化了。成化的青花淡雅，上次我来了几个朋友，他说“我没看见过你的人，但一看你的东西，就在想象这后面的窑主是什么样的，和你比较像”。

刘欣：画如其人，字如其人，瓷如其人。

洪旭民：有人会联想嘛，这个东西是谁做的？他们说还是和我有点符合的。

刘欣：你们现在有几种款?

洪旭民：开始是行楷的款，然后有个纪年款，后来我就定了印章款。做款、做东西我还是喜欢中规中矩，不会去变太多。

刘欣：我感觉你还是比较喜欢清新淡雅的风格。

洪旭民：现在人有好多说，杯子做厚重一点、大气一点。我说我想改，然后发自内心又不想那样去改，那不成了永宣的了？有朋友跟我开玩笑说“你还是从仿古里走不出来”。

刘欣：成化的画片放到永宣的器型上也很违和嘛。

洪旭民：越不懂还好一点，你越看得懂的话，你觉得整个就不搭、违和。刘师傅（源明青忆另一位创始人）他以前做仿古，画过仿元，他说“元青花我看懂了，我不敢动笔”，他说“我觉得怎么都是错，你能看得懂，你手达不到，我不做了。”

刘欣：看懂了反而不敢动笔了？

洪旭民：对，就是你怎么做都很违和，每一笔都是错，因为他们元青花是一些什么人做，是文人落魄了或者朝廷已经灭了，到南方来生活。他们画的每个东西都是作品。后面空白期的东西，也是那段时间国家动乱，好多人谋生有问题，文人你不能当官的话，只有来走个谋生的路，所以他们画东西很飘逸、很随意。

别人就劝我，说你不要进入误区，不要按仿古去做，要按现在市场去做。那没办法，我们就跟着市场转悠。但我有一种态度，就是我要做的瓷器像瓷器。好多人创新的东西，也不是说他们做得不好，就是在我的接受度范围内，我认为他们做的不是瓷器了，至少已经不是仿古瓷，我们是做仿古瓷这一块，还是按中规中矩做。

刘欣：在传统的基础上更进一步，而不是脱离传统。

洪旭民：对，要延续下去。很多太天马行空，东西做出来，不像景德镇的瓷器，你既然是景德镇的，我觉得还是要带一点仿古的味道。

成化这一块，我们选了一个最难走的路，市场认可度还不是那么高，偏淡雅精致的风格好多人欣赏不来。有人说“明看成化，清看雍正”，成化真的到了相当高的高度。比如卵幕杯，你想想，在没有电、没有现代工具的情况下，把胎做得那么薄。他们敢去尝试这么薄的东西，肯定是工艺已经达到了。不知道你看过出土的、以前的生产器具没，我们经常去博物馆看。当时的制瓷条件很局限，那个转车的缝隙都比胎薄。所以成化的东西，按当时的工艺，现在无法达到那种高度，你现在想复原都复原不了。

谈烧窑

蓝色的惊喜与惊吓

刘欣："蓝头"是什么意思？

洪旭民：青花瓷说是青，但其实是蓝色。蓝头就是烧成的发色、青花料的发色。烧窑的时候要掌握火候、气氛，青花如果不上釉烧出来是黑色，罩了釉它就会生蓝色，我们叫它发色。

刘欣：我看你们2023年6月有一窑整窑没有烧好，现在还有留样吗？想看一下你们的落选品。

洪旭民：有，这是我有一窑全部烧坏了的。

    源明青忆2023年6月淘汰品

    刘欣：这感觉没啥，就发色不对而已，但也好看。

    洪旭民：如果按以前仿古的标准都行，但是我们给自己设了限，一定要做到成化的经典发色。故宫出的成化官窑图册上，有好多砸破的东西，上面都会写因为什么落选，比如因为发色欠佳，和我们这个一样。其实古人碰到的事情，我们也经常碰到，他们的选择规格应该比我们更严。

    刘欣：我感觉自己留着用也挺好，颜色感觉完全ok。如果是当年官窑，这个肯定也有机会被选进去吧？只是说它颜色跟成化典型颜色不一样。

    洪旭民：这个东西应该会落选。你去看我们这本书上，大都是因为发色欠佳落选，为什么落选品会落一个发色欠佳？它应该要达到理想的蓝色，你看这个左边是完整的，没有砸破。右边这个就是灰色，就跟我们的差不多。

我们有很多老瓷片，但还不能以手里的瓷片这个标准做，因为它也是当年落选的。以前我和几个做仿古的，总是拿老瓷片对，我说我们走入误区了，要到博物馆看完整器，那个才是标准。像这个标准就好，这种发色就是成化的发色。

明成化 青花团夔龙纹杯 

台北故宫藏

刘欣：你们烧窑跟一般窑口有区别吗，比如延长烧窑时间？

洪旭民：我们自己烧窑时间会拉得比较长。要掌控时间和温度，达到釉面刚刚玻化那个临界点，追求玉质感。如果你烧过了，釉跟玻璃一样的，但如果釉没烧开，橘皮纹太重，也不行。

刘欣：做窑主涉及很多事，哪些事是你做起来成就感最高的？

洪旭民：以前是设计和画面，现在是烧窑。开窑那一瞬间，这一窑烧出来了。发色、把握温度的临界点都很好，就觉得：“哇，很牛逼，这一窑出来的东西特别漂亮”。你所有的努力，最后是一把火呈现，所以我对烧窑充满敬畏心。以前我可能坐在那里跑上跑下来喝茶、聊天，现在我真的我不敢走了，因为我烧坏过几窑，这个东西让你心痛的话，你就会对它敬畏了。

刘欣：烧窑要学吗？

洪旭民：能学的都是基础，还是靠悟、靠理解、靠记录。要想像窑炉里面瓷器到底什么样子，为什么要拉长时间去烧窑？像熬药一样，要把药汁熬出来。如果太快，它的气泡孔肯定会大一点，整个釉松散一点。如果你小火慢炖，它冒的泡都是小泡，烧起来的釉面就跟玉一样温润了。温度过了，烧成玻璃质的，又不行。要烧得跟玉一样有内容，包括青花料也是一样，清汤寡水就不好看了。当年是柴窑，也是慢慢熬出来的，要达到那种感觉很难。还是要找数据，每一窑都去记录、去想，还要看感觉。

刘欣：有的时候是惊喜，有的时候是……

洪旭民：惊吓。我们2022年、2023年各有一次，整个一窑全部报废。烧窑中变了任何一个元素，烧制效果都不同，包括天气。所以有时你叫我配个套组，我可能配不到发色一样的东西，因为它不是一窑烧的。

源明青忆青花栀子花纹盖碗

图片来源：小红书/抖音“集茶先生”

图片来源：公众号“茶器馆”

谈制瓷经历与团队

27年专注一件事

刘欣：你一开始就是做仿古吗？我记得你是97年开始的。

洪旭民：直接做仿古，97年来学徒，学了一年，我就出来帮别人画了，到00年自己开始搞生产，到现在二十五六年了，一直不间断在做这个东西。

刘欣：源明青忆是从2018年做起的？

洪旭民：我开始做茶器是在15、16年，那时叫洪兴堂，后来“洪兴堂”拿去注册通不过，就改成源明青忆。

2015年我们还在做仿古，那时候仿古圈没几个愿意做茶具的。我后期是做成化的，以小件为主，当时我有个好朋友在春风祥玉，他看到我的东西，就一直鼓励我做茶具，意思是我转变过来很快。我有一个带出来的徒弟，他也在做茶具，说师傅你们也尝试也做一下，后来他带了一个广州大姐来参观，她说你这东西真好，帮我做一点茶具，开的价格比我们做仿古还高，我们就开始做茶具了。

刘欣：那时候人多吗？

洪旭民：不多。我拉了刘师傅，他是我好哥们，做空白期仿古的，那个东西三年不开张，开张吃三年，我就说你也来做茶具吧，我们就一起做茶具。现在釉、胎他掌控，画师、设计方面我来控制。

刘欣：你们咋认识的？

洪旭民：师兄弟，也不是师兄弟，按辈分他比我高。我学徒是跟着我表哥，他是跟着我表哥的师傅学徒的，我叫师公。他也是97年来的，我是正月，他应该是5月还是8月份来学徒。

刘欣：你觉得是做仿古累还是做茶器累？

洪旭民：现在做茶具累。以前我们只为作品负责，现在要为客户负责，做仿古没有给你反馈的，我按书上做，卖给商家，玩家不可能认识我，而且卖家也不会让他认识，因为他是当老的卖。我们现在就不同了，要持续创新，要根据玩家的反馈改进，比如说“你还有新东西吗”，“你这个东西如果怎么怎么调整一下最好”。

刘欣：你选画师有标准吗？

洪旭民：有啊，首先你画一个样品出来看，然后我们跟他沟通要怎么改、达到怎样一个要求，配合默契的就合作。我不是说设计这一块最难嘛，我就去找一个人来帮着我，现在我把我师傅找来了，人物的东西都是他设计、他在画。

刘欣：师傅做这行多长时间了？

洪旭民：他是94年来景德镇的，30年了，我师傅就是我表哥。

刘欣：找的人比自己更优秀。

洪旭民：就像封神榜一样，打不赢就找师傅。现在做茶具卷的太厉害了，而且画师好多不稳定，比如你给我们画的好了，就跳到别的窑口去。包括我们刚刚谈到的一个窑口，就挖了我一个师弟去，也是帮我画了好几年的。现在他做的东西，好多和我的风格很像。

刘欣：有的感觉得出来。

洪旭民：铁打的营盘流水，这个控制不了，所以现在我们用人，就是我们的表弟、表哥、侄子这些，都是自己人，然后我教了几个徒弟，等教出来了，也可以做事。

刘欣：你觉得源明青忆有哪些是别的窑口很难仿的？

洪旭民：我经常跟刘师傅聊天，说景德镇的窑口，如果要淘汰、倒掉一大批，我说我们永远会有碗饭吃。我们都是自己人做的，配釉、料、胎、画、型、烧窑，所有东西都能把控，所有程序我们自己都可以完成。别人或者资本投资或者合伙制，利益牵扯很大。退一万步说，我就自己一天花一只，一个月花30只也能生存得很好。我们有时候可以请人来帮着，但如果万一要压缩成本，自己上就行。顶多我自己的爱好，钓鱼我就不去了。

刘欣：目前核心画师里，是自己带出来的多，还是请得更多？

洪旭民：也不能说都是自己带出来的，应该说都是自己人。比如我师傅，不能是我带的是吧？然后还有老刘和他的表弟，我师傅他的儿子，我朋友、我侄子……都是一起的。

谈茶器客户与玩家

高山流水遇知音

刘欣：有没有一些你印象特别深刻客户？比如你刚刚说的拿幻灯片看茶器的？

洪旭民：有，比如有个北京的玩家，他说你要走长远，得有标杆性的东西，比如立明堂以花草见长，你可以把瑞兽这块做好。所以我们当时做了海象、麒麟望月还有飞马。

还有个客户，他的人我不认识，只有一个公众号叫“我想有间茶室”，他玩了我一款海象杯。那是我自己设计的第一款，当时我想烧一下看看效果，所以没打款，我的一个经销商拿去了。后来那个客户买了，还写了公众号，说这杯子虽然没打名字，但一看就知道是出自洪老师之手。

好多玩家是真的会玩，看得懂，和你能产生共鸣。我们不认识他，他也不认识我，但他们发的东西，能讲到你想表达那个点。我们因为读书少，有的东西表达不出来，他一说，我感觉“对，我们当时就这样想的，就是这样去做的”。

图片来源：公众号“我想有间茶室”

刘欣：审美需要训练。

洪旭民：多看博物馆，好多东西就看得懂。我们在这行业已经将近三十年了，20年前的东西真的就没有任何质量，这几年质量就提得特别高，各方面都是。包括现在做仿古都提高了。

刘欣：现在传媒手段多，能够去看更多东西、各种高清大图。

洪旭民：我们现在不怕玩家越来越会玩。就怕浑水摸鱼的、不会玩的，当你做什么都无所谓、都能卖，只是比价格、比运作的时候，我们反而更累，他们越懂我们、水平越高，我们就越有信心做，因为认可你的东西，知道你在哪里花了心思，哪里能做的好。

谈窑口经营

手艺人的坚守

刘欣：你一天得忙多久？

洪旭民：我们做窑主的来得最早，走得最晚，一天十几个小时，而且还只是到工作室。在家里，翻书翻资料，搞设计，除了睡觉就是想这个东西。我去钓鱼，别人说又去钓鱼，我说我们钓鱼不是专业钓鱼，我们钓鱼坐在那里，都是在想这个东西。

包括我去外面，不管是参观哪个博物馆，我们都会想，这个东西我要复刻、要做，我把它的360度全部拍下来，然后做资料，所以我手机上大多数照片都是跟瓷器有关的东西。可以说工作365天基本上没间断。

刘欣：经营一个窑口挺难的。

洪旭民：除非我们是割韭菜的窑口，那就无所谓了。如果我想把它经营下去，窑主是很弱势的。现在市场上好多不是真正的玩家，很多跟风的，什么能挣钱、炒得热，就追哪一个，不是玩瓷器本身了，玩金融属性。我们希望我们东西，不是被某一个大哥大量囤积，而是你买这个东西，你觉得价位、品质各方面好，看得懂，是真喜欢的玩家或藏家。

有些热门窑口的东西，我们只能说看不懂，但他卖得特别好、特别火。

刘欣：这类的运营能力通常特别强，怎么运作、怎么管理直播间，包括二手市场怎么走，都会要求到。但聊到窑口的作品，大家看法不一。

洪旭民：我们只是手艺人，不管别人怎么做，我还是会维系自己的节奏，能挣饭钱就可以，如果能挣钱更好，锦上添花。

他们都说运营很重要，我们运营不来，就不强求。好多过来谈代理的客户，说他们有经济实力。我说不看重这一点，你既然是来玩瓷器，一年能给我做多少生意，能砸个几百万到我这来吗？砸了我也接不住，我还是按我们节奏来。我们对选择经销商很谨慎，不是大直播间或者资本雄厚就可以，这种直播间火热的时候不少于10家来谈，我们都不轻易放。如果是真正喜欢陶瓷，看得懂你的东西和窑口，而且把它当一个事业去做，我们可以合作。

刘欣：还是得看长期。

洪旭民：现在生意难做，越大到后面就越困难，因为你要养这么多人，开支这么大，反而坚持不了长久，我就做小而精，慢慢做。不会风口来了就大量招人，那种到后面就很难收摊了。我看重的不是说要做多大，而是要做多长时间。我就维持好家庭，投入多少，回报多少，如果说靠这个一下挣多少钱的话，那心态就不同，就很急。

我们一直是手艺人，不是生意人。我做这个行业做了30多年，今后还要坚持30年，如果身体允许的话。我们不会去把这个当成什么一定去发财，或者挣很大的钱的工具，就做东西，做自己满意的东西就可以。

文章来源：刘欣和TA的朋友们书贩  https://mp.weixin.qq.com/s/bjZaG-HGWqKfaaS9ZPaoqw